Экс-начальник управления в администрации Путина: Сколько у нас населения в стране? А хрен его знает

Симон Кордонский исследует жизнь страны, которую, как он считает, государственная власть старательно не замечает. С точки зрения известного социолога, в прошлом начальника экспертного управления в администрации президента, все в России идет вразрез с официальными представлениями, все тут решительно не так: рыночная экономика – иллюзия, а теневая, неформальная ее часть – напротив, норма существующего уклада. «Товар в России не совсем товар, деньги не совсем деньги, производство не совсем производство, и даже потребление только внешне сходно с классическим потреблением, описываемым в стандартных учебниках экономики», – писал он в своей книге «Ресурсное государство».

Мы встречаемся вскоре после возвращения Кордонского из очередной командировки в провинцию – на сей раз в Брянскую область, зону отчуждения, граничащую с Белоруссией.

– Там интересная ситуация, – рассказывает Симон, торопливо закуривая после долгой лекции. Мы сидим на скамейке у здания Высшей школы экономики, на факультете социологии Кордонский возглавляет кафедру местного самоуправления. – После Чернобыля земли считаются зараженными, но с некоторых пор одновременно проходят как земли сельхозназначения.

На них теперь, по словам Кордонского, даже претендует «Мираторг» – крупный агропромышленный холдинг, известный, в частности, бомбардирующей телерекламой мясных полуфабрикатов. Правда, последствия изменений статуса печальны для местного населения, его лишают льгот. «И конечно, люди недовольны», – говорит мой собеседник, пока мы перебираемся с улицы в ближайшую кофейню, где разговор получает довольно неожиданное продолжение.

– Все-таки «Мираторг» – это рабочие места.

– Да кому они нужны, эти места? Люди там привыкли сидеть на дотациях и работать не хотят.

– Протестовать собираются?

– Ну как протестовать? Жалуются в основном. Все у нас жалуются, но при ближайшем рассмотрении все не так уж плохо. Протест в каком-то виде, конечно, присутствует, но это неотъемлемое свойство ресурсной экономики: убедительно жалуешься – получаешь кусок пирога побольше. Поэтому все постоянно прибедняются.

– А на самом деле довольны жизнью, что ли?

– Большая часть населения действительно живет неплохо. Больше того, никогда еще наши люди так хорошо не жили. Льготы, которые бюджетники сейчас теряют, – не стоит преувеличивать их значение. Они не очень существенны в общих доходах.

– Почему вы так считаете?

– Типичная семья в провинции: муж отходник (работает не по месту жительства. – Slon), жена бюджетница. А еще семейные связи, они очень важны. Есть исследования, показывающие, что в рамках родственных и соседских связей тонны всего перераспределяется, особенно при наличии личного подсобного хозяйства. Реальный жизненный уровень определяется не доходами, а реальным потреблением, расходами. Так вот расходы, по нашим многочисленным наблюдениям, у людей выше, чем доходы.

– И как часто встречается такое превышение?

– Всегда и везде.

– Но расходы все равно падают вслед за доходами, а сегодня те существенным образом снижаются, и это неизбежно меняет потребление?

– Конечно, только я бы говорил о спектре потребления.

– То есть о выборе?

– Да, сужается выбор товаров на прилавке.

– Ну а как же тяжелые разговоры на тему растущей бедности?

– Кто их ведет? Интеллигенция переживает?

– В том числе.

– Нет у нас бедности в стране, просто нет людей бедных по самоопределению. Доходы уменьшились, да, но реальное потребление если и уменьшилось, то не сильно.

– Вопрос, что считать бедностью?

– Есть бедность по Всемирному банку, это рыночная бедность – меньше $1,5 на человека в день…

– …точнее, менее $2.

– …а есть бедность по самоопределению. А их в России нет, люди живут «как все», как они сами это формулируют.

– Ваши же коллеги-социологи утверждают, что в стране все больше семей, которым не хватает денег на еду и одежду? Разве это не свидетельство роста числа бедных?

– Это свидетельство роста числа прибедняющихся. Поймите, это часто проблема формы анкетирования. Вопрос: к кому себя относите – к бедным или богатым? По анкете человек бедный, но не по жизни. Ситуация примерно та же, что и в опросах по поводу поддержки президента.

– Не верите цифрам?

– Да нет никакой рекордной поддержки, конечно. Это же наши люди. Они говорят одно, делают другое, а думают третье. Разве нормальный человек у нас скажет, что он плохо относится к президенту?

– Инструменты социологии не позволяют сделать правдивый слепок настроений в обществе – это вы хотите сказать?

– Не совсем так. В пиковых ситуациях она позволяет строить прогнозы поведения. То, что у нас называется социологией, возникло в 30-х годах прошлого века в Соединенных Штатах как способ предсказания результатов выборов.

– И в России до сих пор сохраняется этот электоральный функционал?

– Да, только в Штатах он сопровождал политический процесс. А у нас политического процесса нет, а институт остался. В общем, совершенно понятно, что суть того, как думают, как и чем живут люди, стандартные анкеты не проясняют. Поэтому судить на их основании о бедности в стране я бы точно не стал. Я встречал немало людей обделенных, но почти всегда было выравнивающее потребление сообщество, в которое они включены. Правда, остаются люди, выпавшие из сообщества – бомжи, маргиналы…

– Но мы сейчас говорим не о них.

– Не о них. А так человек может получать мизерную пенсию, но есть родственники, соседи, друзья.

– МРОТ для измерения тоже не годится?

– Естественно, поскольку это вопрос ухода от налогов. Мы можем только догадываться, какая часть зарплат в стране выплачивается в конвертах, но очевидно, что при ужесточении налогового администрирования количество так называемых бедных будет расти.

– Что-то мне подсказывает, что обедневший средний класс в России вы тоже не признаете?

– А где вы его нашли, этот средний класс? У нас нет классовой структуры общества.

– Уровень потребления здесь не критерий?

– Средний класс определяется по сходству поведения. Средний класс – это когда живут в одном месте, детей отдают в такие-то школы, лечатся в таких-то клиниках. Статистика относит к общей группе людей совершенно разной сословной принадлежности: богатый мент – бедный мент или богатый учитель – бедный учитель, это две непохожие друг на друга группы, у них разное потребление.

– Стиль потребления?

– Да, стиль. Это и есть принцип дифференциации. А еще зона расселения – высший класс туда сам не идет, а низший не пускают. Так вырабатываются классовые стандарты, даже этические нормы. Есть, например, у меня приятель Леня Вальдман – помните, AVVA, афера была такая? Он давно уехал в Штаты и прекрасно живет в частном городе под Чикаго, который выкуплен полностью и весь принадлежит среднему классу.

– Земля выкуплена, имеется в виду?

– Полностью все: там своя полиция, своя администрация.

– Наши условные Рублевки, места компактного проживания преуспевающих граждан вокруг Москвы и прочих российских мегаполисов – история не про средний класс? Может быть, про upper middle class?

– Нет, это все по [американскому экономисту и социологу Торстейну] Веблену, это праздный класс, престижное потребление. Эти места сейчас пустеют, кстати. Люди уезжают за границу.

– Интересно, что борьба с бедностью, поиски среднего класса, то есть работа со всем тем, что вы отрицаете, – до недавнего времени была в повестке российских властей. По крайней мере, на словах.

– Это все происходит от неспособности и нежелания принять нашу страну такой, какая она есть. Концепции, по которым мы воспринимаем Россию, они все заимствованные, начиная со славянофилов и западников, позднее – ленинских социалистических концепций. А уж сейчас и подавно все взято извне. Либеральная экономика – не либеральная, плановая – не плановая. Все это надергано из чужих источников, не российских. У нас даже местное самоуправление импортное, его вице-премьер Козак из своих командировок по Европе привез. Концепцию Козака потом скорректировал [бывший глава президентской администрации] Волошин. Он считал очень важным сделать так, чтобы границы муниципалитетов соприкасались друг с другом, чтобы не было пустоты, чтобы везде была власть. Так возник муниципалитет Мирный с радиусом тысяча километров. И так у нас повсюду, куда ни посмотри. К примеру, сколько у нас населения в стране? Якобы 144 млн.

– Якобы? А на самом деле?

– А хрен его знает. В малых поселениях шел систематический недоучет населения, в больших переучет.

– Остается надеяться, что эти погрешности взаимно компенсируют друг друга, а итоговые цифры похожи на правду.

– Вывести среднее очень сложно. Другая беда – распределение этого населения по территории страны. Мобильные группы не учитываются совсем.

– Что еще не отражает официальная статистика?

– Да толком ничего. Даже землю. Саша Павлов из Ульяновска (научный сотрудник Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники».) взял и суммировал все земли, проходящие по Роскадастру. Оказалось, что территория официально кадастрированных земель в полтора раза больше, чем территория России вместе с шельфами. Производство? Предприятия ведут отчетность для себя, но вовне продуцируют фальшивую статистику. Мы не знаем, что у нас производится и в каких количествах. В сельской местности, например, Росстат ведет учет выпуска на производствах численностью свыше пятисот человек. Может быть, правда, они изменили методику, они постоянно что-то меняют. Но обычно было так: предприятия меньшей численностью идут по финансовой статистике, но районирование финансовой и общей статистики не совпадает. Географически межрайонная статистика в одном месте, межрайонная финансовая инспекция – в другом. Корректно привязать их к одной организации невозможно.

– Хорошо бы, конечно, иметь представление о количестве таких несоответствий в масштабах страны. А то так мы договоримся до того, что ВВП и его динамику мы себе тоже неверно представляем.

– По большей части да, это спекуляция. Это такая управляемая, сконструированная реальность, в которой живет государственный аппарат. Страну, какая она есть на самом деле, власть не знает, она ей неинтересна.

– Рынок труда, его структура для чиновников, видимо, тоже загадка. Помните, как два года назад вице-премьер Голодец не смогла найти в стране 22,5 млн занятых – людей, которые неизвестно где работают, которые не зарегистрированы нигде, не делают пенсионных отчислений?

– Не 22 млн, а 38 млн.

– 22,5 млн.

– Нет, 38 млн. Так она сначала сказала. Потом прозвучала цифра 22,5 млн, а сейчас непонятно сколько.

– Но даже если опираться на консервативные оценки, 22,5 млн – это треть трудоспособного населения, если, конечно, верить данным переписи, которые вы ставите под сомнение. Спрошу вслед за Голодец: чем все-таки заняты все эти люди?

– Промышляют, все промышляют. Ну вот в частном извозе у нас сколько людей занято? Даже здесь, в Москве?

– Много. Правда, с ними периодически тут пытаются бороться.

– А это бесполезно в общем-то. Это ж извоз, старинный русский промысел. Сколько людей занято в строительстве, но официальные структуры их не видят? А дальнобойщики? Люди вскладчину покупают фуры и гоняют их туда-сюда. При этом еще большой вопрос, что, помимо официальных грузов, находится в этих фурах, особенно в тех, что едут с юга. Дальнобойщики, например, очень типичны для Дагестана, обеспечивают Сибирь мясом.

– Что еще из архетипичного?

– Лес. Приезжаешь в район, по официальным документам ни одной делянки там нет. Но на путях стоят эшелоны с хорошо обработанным, упакованным на экспорт лесом. Потом, конечно, он как-то легализуется путем оформления на какое-нибудь деревообрабатывающее предприятие. Если по территории проходит газопровод, значит, есть врезка и кирпичный заводик рядом, как, допустим, происходит на Кавказе. Если есть нефтепровод, опять же врезка, разгонка и продажа бензина в канистрах.

– Вы лично говорили с такими производителями?

– Говорил. Не так давно, например, было сообщение о пожаре на одном из нефтепроводов на Севере. Пожар потушили, но владельца нефтепровода найти не смогли (речь, по-видимому, идет о пожаре на газопроводе неподалеку от Нового Уренгоя в Ямало-Ненецком автономном округе. – Slon). А труба-то большая – 220 мм. В Охотском, Баренцевом и других морях полно неучтенной рыбы – тоже масштабный промысел, завязанный на пограничников, с которыми приходится делиться.

– Большие объемы?

– Похоже, очень большие. Погрузка происходит прямо в море. Раньше это делалось в порту, но сейчас из-за подорожавшего на внутреннем рынке топлива рыбаки сразу перегружают рыбу на зарубежные рефрижераторные суда с холодильным оборудованием. То же по зерну. В Алтайском крае, например, о котором у меня есть представления, по бумагам хозяйства производят 4 млн тонн, но по разговорам понятно: реальный объем вдвое выше. Да и по урожайности это видно. Кстати, на алтайских территориях вблизи границы с Казахстаном сплошное неучтенное мясо, его поставки позволяют жителям как-то жить, обучать детей в краевом райцентре. Теперь молоко. Роспотребнадзор проверил около полусотни наименований молочной продукции и в двадцати, кажется, случаях не нашел производителя (точнее, из 333 предприятий, к которым у ведомства имелись претензии в прошлом году, 40 отсутствовали по адресам, указанным на упаковке. – Slon). В каких-то помещениях типа гаража или на ферме просто лепят этикетку, и все. И я думаю, существенная доля товаров российского производства, лежащих сейчас на полках, сделана приблизительно так же. Даже в хай-теке происходят интересные вещи. Есть очень известный институт, не буду его называть, который производит промышленные ускорители, одно время больше половины рынка держал. За все время существования ни одного ускорителя не экспортировал по официальным документам, но экспортировал трансформаторы. Почему?

– Другие налоги.

– Совсем другой принцип налогообложения, конечно. В той же Брянской области мы обнаружили, кажется, девять швейных фабрик на дому – то есть распределенных по домам, куда фабрикой передается швейное оборудование для производства изделий. Часть попадает в отчетность фабрики, а часть идет на рынок. И примеров таких – море. Кто учитывает оконные рамы, которые стали делать в Ульяновске, а затем и по всей стране? Кто учитывает авторазборку в бесчисленных гаражных кооперативах, в которых работает, отдыхает, фактически живет множество людей? А ведь существует еще и такая вещь, как дачная экономика.

– Что такое дачная экономика?

– То, что производят и потребляют в личных подсобных хозяйствах. Потом часть из этого как-то попадает в город и в городе перераспределяется. В дачную экономику вовлечена значительная часть населения, но для государства всего этого будто бы не существует. Так что можете себе представить, какого качества решения это государство принимает.

– Просто любопытно: когда в начале 2000-х вы работали в президентской администрации, возглавляли экспертное управление, то придерживались таких же взглядов на достоверность исходной официальной статистики?

– Абсолютно таких же. Все программы, особенно из Российской академии наук, я отправлял сразу в корзину, не читая.